戏班乐队录制新专辑
京剧在内的中国音乐本质上非常高级
澎湃新闻：你一开始更多接触的是西方音乐，怎么会转向京剧以及民间音乐？
竹马：因为我喜欢有劲儿的东西。你想啊，我们为什么最早喜欢听港台音乐、西方音乐啊，因为录制得好，那个声场是我们没有听过的。这个道理是我做了音乐后才明白，小的时候就觉得咱们的音乐不好听，咱们的音乐就是不好听。事实上，到我做音乐，才发现原来这只是个技术上的事儿，别人有那个技术手段让声音更合理，放大，听上去就好听，但这本质上和音乐的好坏没有关系。
从本质意义上，中国音乐本质上是非常高级的，但是外包装一比的话，就被打败了。因为所有音乐制作的技术，都是工业革命之后包装的东西。港台地区先学习了，但我们没学，我们一直追求特别本质的东西。那些戏曲的老先生也是追求本质的东西，他不会去想要依靠音响什么的。
我小时候接触西方音乐的时候，为什么喜欢爵士和布鲁斯，因为本质的东西特别强大。这个本质指的就是这些音乐家的能力。到了这个时候，我会越来越回归到人本身，所有的技术都是为了表现人本身，人的感觉。而电脑时代，有一段时间电子音乐是讲究群体效应，是用音乐联动了几万人的群体效应，产生共振，达到效果，但那个和音乐其实不太有关系，事实上是和声音刺激有关，和音乐本身、感情没有太多的关系。古典音乐、爵士音乐、戏曲，这些是属于同一个范畴的东西，因为这些东西代表着音乐家本身的理念，就是你做那么多年，你在修行，这是人本身的能力。中国的音乐家这方面的能力非常强，只是我们没有把它释放出来，结合起来。
我听了很多老的东西，我到了现在这个时候，就不用去听好听还是难听了，因为好听和难听是可以做出来的。大众说的好听难听就是声音的好听难听，但有一种，比如它录得特别糙，杂音很大，但你也听到它其中特别棒的地方，能听出来人的能力。所以我去做音乐的时候，就会把那个表皮全扒掉，然后看到那个本质的东西。中国音乐的本质，包括京剧，就出来了。西方音乐只是我学习的一个过程，我学了好的技术、理念、逻辑这些，但回到本身的语言上面，还是对中国的音乐更自信。
澎湃新闻：爵士和皮黄结合起来，对你来说挑战大吗？
竹马：一点都不大。事实上，我觉得本质上是一样的东西，只是我们今天看到这是两种不同的东西。爵士走得更高，发展得更自由，因为它有即兴，而且它不受限于歌手。如果我把京胡和爵士放在一起，那是一样的东西。但是京胡一直没有被发展，我们是以唱为主。但事实上，在戏曲行业，京胡的位置是非常重的，起到说戏的作用，是告诉唱戏的在哪里起板，在哪里进，在哪里出，所以京胡在这个行业里是最厉害的，唱的人练的都是唱功，本身的音乐性的，有音程关系的东西才是根源的，你把它发展出来，你就会发现，它其实就是爵士，另外一种味道的爵士。
澎湃新闻：皮黄和爵士可能气质上更接近，但如果换成昆曲呢？
竹马：昆曲相对比较简单，发展的层面不大。你想它的笛子和唱是同调的，完全重复的，总共就八个调，你就往里套词儿，文字更好，身段更漂亮，但是除了那八个调，还怎么发展？而且永远都是那个旋律。它是非常好听，有点像中国的民乐，《高山流水》，但它成为不了一个体系。它不像京胡，好的京胡师可以在家里拉一整天。昆曲有点像有名的歌曲，比如说《传奇》，它很有名，很好听，但是你把它变成一个音乐类型，这是不太可能的，它只是在这个曲牌之内的一两首曲子。我很难想象昆曲能有什么真正音乐上的突破，这也是我为什么一直没有做昆曲的原因。
不可能以传统的方式超越传统
澎湃新闻：你这张新专辑融合了爵士和京剧，我注意到你的命名，叫“爵士皮黄”，不是简单的“爵士加皮黄”，你怎么看？
竹马：为什么有这个爵士皮黄？因为我觉得对我们来说，这是一个机会。实际上不论对于西方还是中国的艺术家来说，大家有一个苦恼，就是你没法超越。比如爵士，黄金年代已经有那么多大神在那儿了，你很难超越。今天的很多年轻乐队还原不了这个东西，思维想法也超越不了。中国音乐也是，周信芳、梅兰芳等等，你要想以传统的方式超越传统，那是做不到的。
传统这个东西就是一棵大树，有个枝桠发出来，至少证明一点，它是活的，我们是其中的叶子那一块。我是比较幸运的，我们经历了一个受西方影响的年代，接受了摇滚、爵士的熏陶和学习，但同时我的语言是中文，从小耳濡目染中国戏曲的东西，回头去学大师的音乐时，比较有根基。我觉得我是混的，就像一杯清水放进墨汁之后，你还能分得清清水和墨汁吗？分不清了。但是刚好这可能会是个新的东西，新的色彩，新的感觉。我觉得这是我们的幸运。西方人没有那么幸运，他们保持不变，这对艺术创作不是好事，因为没有什么新的养料出现。
澎湃新闻：那你在做这个的时候，会有所谓的“影响的焦虑”吗？
竹马：没有。我只是觉得，我做的是别人没有做过的事。比如我说爵士和京剧是一回事儿，别人肯定没有这么说过。很多人是想把两个东西结合在一起，说我们跨个界吧。但对我来说，没有界，本身就是一个东西，本是同根生。
澎湃新闻：说到地方戏和流行音乐结合，你觉得你做的皮黄爵士和之前谭维维做的华阴老腔那个是一回事儿吗？
竹马：她那个是跨界，我这个不存在跨界。在我身上已经分不清什么是戏曲，什么是爵士了。谭维维那个还是能分得清楚，谁是华阴老腔，谁是谭维维。我这个我自己都分不清。
特别希望中国有一个自己的音乐门类，就叫皮黄
澎湃新闻：在中国音乐界，你们被划分为什么呢？
竹马：我不知道诶，我真的不知道，这个问题困扰我很久。原来把我们划分成世界音乐。我第一张唱片得的是华语传媒大奖的最佳民族艺人，第二张得的是最佳摇滚艺人，我特别想是不是可以得个最佳爵士。
澎湃新闻：在西方人那里，把你们归类为什么？世界音乐吗？
竹马：我觉得他们会定义为爵士，我觉得他们太坏了，他们可以把所有的东西都变成爵士。西方爵士乐就是这样，他们把爵士不断重新定义，今天简直没办法说清楚到底什么是爵士，什么不是爵士。最初的爵士就是swing，后来就发展到各种都叫爵士。到了今天，所有可以融合的都叫爵士。听上去很宽容，一开始他们也很固执，觉得只有我这个才叫爵士，但是后来他们就发现，这个爵士它只能火一段时间啊。后来他发现什么东西不错，就把它拿过来，后来变成只要是新的可以融合的东西，都叫爵士。这个词被它占住了。摇滚也是这样。就是占坑啊，这个很厉害。
但是我们会存在一个问题，能不能咱们也什么都拿过来，都叫皮黄？其实在梅兰芳的时候，京剧已经改了很多了。京剧最早的历史，戏班子最早发源在两广地区，经过很多年，一路从南到北，为了要生存，它到任何一个地方，都要去融合当地的大家喜欢的东西，因为它要那个饭碗啊。原来的京剧，你说它开放也可以，只要能让它生存的东西，都拿来用。
在西方人眼里，我们大概更像爵士一些，但是能不能定义成皮黄？我个人非常想这么定义，但这只是我个人的想法，这是没有用的。我特别想咱们中国有一个自己的音乐门类，就叫皮黄，为什么非得叫别人的呢？但你真要做到这个，是得让别人承认的。绝对不可能只有我们一个乐队能做到，一定是得产生一个庞大的队伍，而且这些作品得让人喜欢，在市场中占有一席之地，然后才会更有影响力。但很好的是，我们提出了这个想法，然后去做了。如果未来有一天这成为一个现实了，那就觉得自己太了不起了。
我挺想让现在的东西在一个大的音乐节上呈现上来，会挺有意思的，而且我能够特别确保，观众一定会喜欢。
澎湃新闻：这么自信？为什么？
竹马：因为我关心观众啊。我们在做这件事情的时候，其实就喜欢给他们好的东西，给他们好听的、更新的脑洞、更大的更有想象力的制作、更精良的东西。我可以说，我们这个态度是很少人有的。所以我确信，如果观众说我们这个东西不够好，那一定是我们不够好，不够为他们着想。
澎湃新闻：经常跑国外的音乐节，西方听众怎么看待你们的音乐？
你去看，现代流行音乐历史上，发生过外来音乐影响世界的情况，比如牙买加的鲍勃·马利、非洲音乐影响过世界，再有就很少了。
今天的中国音乐不应有门户之见
澎湃新闻：正在制作的新专辑叫《门户大开》，怎么理解这个名字？
竹马：就是分享和共享的概念。门户大开，对于今天的中国音乐来说，就是尽可能地不要有门户之见。
澎湃新闻：门户之见具体指什么？
竹马：就是门派。门户之见最大的影响就是对于年轻人的伤害。比如梅兰芳，22岁就出名，创造了自己的嗓音。但如果中国的青年人都在学他一个唱腔，今天翻译过来就是模仿秀，我们不能把戏曲变成一个模仿秀。京剧学完了，还是要为己用，只有这样才有活力，不然就死的。门户之见造成的后果就是年轻人没有出头之日，永远都在学老先生。学是没有错的，但是要有机会让他们展现自己的东西。这就是我说的第一个问题，这个问题不解决，我们的戏曲发展不了。
门户大开还有另一层意思，就是现代社会要对传统文化门户大开。你比如说，有没有酒吧可以在里面唱戏曲的？有没有音乐节上可以唱戏曲的？有没有音乐颁奖礼上是颁给戏曲的？你看所有这些门对戏曲都是关上的。
当然戏曲本身有问题。四大派成名的时候都是二十多岁，今天的年轻人再刻苦，有没有机会，谁给他这个机会？如果京剧不市场化，就很难有这个机会。让谁去叫好？让观众去叫好。关键是谁能在今天取得一个好的市场效应。如果跟市场是不挂钩的，你怎么来评定，哪个演员好哪个演员不好？这个是最重要的一个环节。大家要吃这碗饭，而且要吃好，这样才能有新的发展。
澎湃新闻：所以搞戏曲的人也应该对其它音乐门户大开。
竹马：对，什么都可以尝试。当然你的底线要保持住，操守要有。不必担忧观众是不是听得懂听不懂，观众的那个感觉太敏感了，哪怕他听不懂，他也听得出来谁好谁不好，大多数人会有一个标准。
